Частен проблем с пълния член (4). Членуване на обособени приложения
25.03.2013 at 9:46 45 коментара
В изблик на откровеност ще призная, че от проблемите с пълния/краткия член започна да ми додява. Неслучайно повече от столетие продължаваме да се препираме за това изкуствено правописно правило. Част от поддръжниците му илюстрират неговата необходимост с вестникарски заглавия, впечатляващи със своя, да го наречем, странен словоред – видите ли, ако го нямало пълния член, читателят изобщо нямало да разбере кой кого ухапал или изял. Да погледнем нещата от друг ъгъл – ако го нямаше правилото, журналистите нямаше да го експлоатират безмилостно и словоредът на заглавията щеше да бъде по-естествен.
И тъй като никой нищо не предприема, реших поне аз да направя една малка, съвсем малка стъпка. В Twitter обявих война на пълния член и започнах да употребявам само краткия. Интересно ми е кога ще се появят оплаквания, че някой не е разбрал нещо в моите туитове.
Междувременно в блога се появи един въпрос, поставящ поредния частен проблем с пълния член. Редакторите и коректорите със сигурност са се сблъсквали с такива казуси.
Въпрос от Красимира Георгиева
В изречението Той подписа договор за ролята на Игор – верният помощник на Франкенщайн трябва ли верния да получи пълен член?
А как стои въпросът, ако изречението изглежда така: Игор – верният помощник на Франкенщайн – ще бъде новият герой във филма. Този път пълният член на мястото си ли е, или е излишен?
Моят отговор
Бих искала първо да представя мнението на Вл. Мурдаров по проблема. Анализирайки три примера, подобни на първия, той пише, че обикновено се разсъждава така: “… щом приложението се отнася към допълнението, то също трябва да бъде употребено с непълен член. (…) В същото време се пропуска фактът, че приложението е част от едно цяло изречение… което не е изказано изцяло” [1]. В нашия пример реконструираното изречение би изглеждало така: Игор е верният помощник на Франкенщайн. Според Вл. Мурдаров в този тип конструкции думата трябва да бъде употребена с пълен член.
Ще си позволя да изразя несъгласие с това становище. Ето как разсъждавам аз в няколко пункта.
1. Конкретното изречение е Той подписа договор за ролята на Игор – верния(т) помощник на Франкенщайн. В синтактичен план верния(т) помощник на Франкенщайн е обособено приложение към несъгласувано определение. Ако не е такова, моля да ме поправите. Не виждам никакъв смисъл обособената част да се превръща в пълноценно изречение (да се представя като нещо, каквото тя не е, или като нещо повече, отколкото всъщност е) и едва тогава да се прилага правилото за пълния/краткия член.
Давам си сметка, че обособените части тежнеят към простите изречения, но не са “дорасли” да се превърнат в такива. Макар да се радват на известна интонационна и смислова самостоятелност, те нямат ранг на изречения.
2. В академичната граматика обособените приложения са представени в групи – съобразно тази част на изречението, която поясняват: подлог, пряко допълнение, непряко допълнение, несъгласувано определение и т.н. Даден е следният пример за обособено приложение към пряко допълнение: В зрели години Елин Пелин даде една ценна книга – сборника “Под манастирската лоза” [2].
В нашия пример приложението се отнася към несъгласувано определение (на Игор), което, както и приложението към прякото допълнение, би трябвало да получи кратък член.
3. В спорни/проблемни случаи аз предпочитам да употребявам краткия член. Всъщност така правя услуга на пълния член, защото не го натрапвам там, където май не му е мястото. ;)
Във втория пример, даден от Красимира – Игор – верният помощник на Франкенщайн – ще бъде новият герой във филма, е необходимо да се постави пълен член, защото приложението се отнася към подлога.
А вие как бихте приложили правилото по отношение на първото изречение?
–––––––––––––––––––––––––
[1] Вл. Мурдаров. 99 съвета за българската граматика. С. 2007, 40 – 41.
[2] Граматика на съвременния български книжовен език. Т. 3. Синтаксис. С., БАН, 1983, 231 – 232.
Частен проблем с пълния член (3). Спасителят/Спасителя, “Мислителят”/“Мислителя”
Частен проблем с пълния член (5). За Ватикана и Анадола
Entry filed under: Език мой – приятел мой, Правопис, Синтаксис. Tags: кратък член, приложение, пълен член.
Блогът на Павлина 
1.
Vanesa | 09.09.2017 в 7:27
Той подписа договор за ролята на Игор – верния(т) помощник на Франкенщайн. Според мен верния(Т) в случая трябва да има пълен член, не поради факта, че е обстоятелствено приложение, а заради това, че е също и пояснение – пояснява в случая КОЙ Е Игор – верният помощник. А щом отговаря на въпроса – кой е – „Е-то “ е сказуемо и следва след него пълен член.
Друг пример – Той покори Еверест – най-високия (Т) връх в света. Според правилото на обособените приложения, най-високия (Т) връх в света трябва да е с непълен член. Но тук не става въпрос само за правилото, а има и изключения, като т.нар. факти. В случая говорим и за факт- Еверест е най-високият връх в света. Значи, независимо като каква част на изречението се намира, в случая най-високият връх на света трябва да е с пълен член, защото е факт. Друго е ,ако напр- Аз пресякох „дондуков“, оживения булевард до парка . Значи, дондуков е оживен булевард, но е един от оживените булеварди, а не най-оживеният, затова си остава с непълен член.
2.
Или | 02.07.2014 в 12:57
Не само за да са доволни всички, но и защото наистина се срещат случаи, в които е необходимо подлогът да се отличи с пълен член, аз мисля, че правилото за пълния член трябва да се запази, но не трябва да е задължително, т.е. неупотребата на пълен член не трябва да се счита за грешка или проява на неграмотност.
Ако се прояви подобна гъвкавост/свобода и за други спорни граматични въпроси, времето само ще пресее кои правила са наистина необходими, и кои – натрапени. А това сито е най-надежното.
3.
радев | 06.04.2013 в 6:04
От известно време ме тревожи въпроса къде да поставя пълния член в изречението
Тя подписа договор за ролята на Ивана – вярната приятелка на Светла.
Къде да го поставя? Помогнете ми.
:D
4.
Или | 02.07.2014 в 13:04
Ако извикате Неволята на помощ и попрочетете горенаписаното, тя ще дойде и ще ви помогне.
5.
Людмила | 05.04.2013 в 16:45
С риск да стана досадна, ще кажа още нещо: Запетайката или тирето се слагат с цел избягване на повторение, а не като възможност да се каже нещо друго. Пример:
„… ролята на Игор, верния помощник на …“
Тук се избягва струпването на „на“-та.
„… ролята на Игор, на верния помощник на …“
Също както би било в примера:
Аз съм Игор, аз съм верният помощник на …
За да се избегне повторението на „аз съм“, се пише:
Аз съм Игор, верният помощник на …
6.
gargichka | 05.04.2013 в 18:32
Хм. Съгласна съм, че в някои случаи тирето замества повторение. Но дали винаги? И дали случаят е такъв? Има други случаи, в които тирето (или запетайката) се слага баш за да се каже нещо друго (а не – да се избегне повторение). Пример:
„Яжте повече плодове и зеленчуци – това е най-ценният източник на витамини“.
За случая с Игор ми се вижда подобно – че тирето пояснява каква е ролята, а не замества „на“. Както в примера по-горе спокойно може да се каже
„Яжте повече плодове и зеленчуци – най-ценният източник на витамини“.
7.
gargichka | 05.04.2013 в 18:52
В случая би било странно да се подканят хората да ядат най-ценния източник на витамини, ами по-скоро се постулира, че плодовете и зеленчуците са този източник. Обаче от друга страна някой може да каже
„От всички храни най-много обичам зеленчуците – фасула, граха, доматите и краставиците.“
Тук бих сложила кратък член, защото след тирето не се дефинира що е туй зеленчук, ами се уточнява за какви зеленчуци става дума. Един вид, казва се
„От всички храни най-много обичам зеленчуците – а именно (обичам) фасула…“ и т.н.
и пак (пълен член):
„От всички храни най-много обичам зеленчуците – най-големият враг на болестите и затлъстяването“
(Извинявам се за тъпите примери, просто в момента нищо по-смислено не ми хрумва. Май е време да хапна нещо…)
8.
Людмила | 06.04.2013 в 1:16
А, примерите са си много хубави :) И вкусни :)
Да вземем този пример:
“От всички храни най-много обичам зеленчуците – фасула, граха, доматите и краставиците.”
Отново предполагаш (в случая правилно):
“От всички храни най-много обичам зеленчуците – а именно (обичам) фасула…”
Ами ако е:
“От всички храни най-много обичам зеленчуците – (а това са) фасулът…”
Това с предположенията не е надеждно, защото „не знаем какво е искал да каже авторът“ :))) Затова приемаме, че обособената част пояснява дадената част в изречнието и съответно се членува по същия начин.
9.
gargichka | 06.04.2013 в 15:01
Мдам, разбирам, но според мен това не се базира на предположение, ами на решение на база на функцията на тирето и на добавената част след тирето. То и в изречението: Овчаря(т) изяде вълк(а/ът) човек трябва да „предположи“ или най-вече да реши какво има предвид и кой кого е изял и според това да си построи изречението.
В първия пример по-горе със зеленчуците: “Яжте повече плодове и зеленчуци – най-ценният източник на витамини” даже няма какво толкова да се чуди човек и направо си е ясно, струва ми се, че най-ценният източник е в иминителен падеж, а не изпълнява функцията на пряко допъление.
10.
Людмила | 05.04.2013 в 15:22
Това е все едно в моя пример 3. „Гостите почетоха домакина.“ да сложим пълен член, защото изречението би могло да се развие в „Гостите почетоха човека Х., който е домакинът тук.“ Това не е достатъчно основание да напишем в първоначалното изречение 3. „домакинът“, нали?
11.
gargichka | 05.04.2013 в 0:20
Мисля да се присъединя към – като гледам – малцинството. Според мен е по-правилно верниЯТ в изречението по-горе. Защо? Защото смятам, че пояснява Игор. Ако изречението беше
„Той подписа ролята на Игор, на верния слуга…“ или само „Той подписа ролята на верния слуга…“,
тогава е друго. А тук тиренцето е един вид като дефиниция на това кой е Игор. Ще дам друг пример: Ако се каже
„Елате при мен, домакинът!“
е, това не е ли с ЪТ?… Един вид с препинателния знак се е премълчало „елате при мен, аз съм домакинът“. И това с Игор ми се вижда същата история. Още един пример:
„Посвещавам това стихотворение на Джеймс, първият ми любим“
– ето го на пак „дефиниращото“ тире…
По друг начин ми се струва да е изречението:
В зрели години Елин Пелин даде една ценна книга – сборника “Под манастирската лоза“.
Тук тирето спестява да се каже пак „той даде“. Тоест то „изяжда“ част от думите, които иначе биха се повторили и би станало тромаво, а няма за цел – както в примерите по-горе – да дефинира що е туй книга за тези, които не знаят.
12.
Людмила | 05.04.2013 в 15:09
Понякога има разминавания между подлога и действителния вършител на действието. Напр.:
1. Домакинът почете гостите.
2. Домакинът беше почетен от гостите.
3. Гостите почетоха домакина.
В случая изречения 2. и 3. означават едно и също, като домакинът еднакво не е вършител на действието. Само че в единия случай е подлог, а в другия – не.
В изречения 1. и 2. домакинът е подлог, но само в изречение 1. върши действието.
Давам този пример, за да обясня, че това, дали ще се сложи пълен член, не зависи от въображаемото разгръщане на изречението и откриване на фактическия вършител на действието. Гледа се какво пише, а не какво би могло да пише. Защото ако онова, което би могло да бъде написано, беше написано, решението за члена (пълен или кратък) щеше да е друго. В горния случай мисля, че трябва да се каже:
Елате при мен, домакина!
В случая „домакина“ пояснява „мен“ и трябва да е с кратък член. Независимо че ако се развие, членът може да се промени. Но може и да не се промени :) Ето варианти:
Елате при мен, (аз съм) домакинът!
Елате при мен, (при) домакина!
Няма как да знаем кое е в скобите, респ. кое е скрито, затова не можем да се облегнем на него при избора на опрделителния член :)
13.
gargichka | 05.04.2013 в 17:22
Людмила, благодаря ти за коментара! Мисля, че ти разбрах становището, още не съм убедена напълно, обаче. Преди да се впускам в дълги дискусии ще дам още едно примерче и ще попитам теб и всички останали четящи как биха сложили определителните членове:
„Този паметник е построен в чест на Алберт Айнщайн – гениални… учен, физик…., трудил се неуморно в името на науката, композитор…, философ…, човек…, който промени изцяло облика на съвременния свят.“
14.
Людмила | 06.04.2013 в 1:00
Тук бих сложила навсякъде кратък член :)
Но ако обърнем изречението така:
“Алберт Айнщайн – гениалният учен, физикът, трудил се неуморно в името на науката, композиторът, философът, човекът, който промени изцяло облика на съвременния свят, бе почетен с построяване на паментник.”
тогава слагам пълен член.
15.
Павлина | 07.04.2013 в 8:15
Обръщението получава пълен член и това е регламентирано (правило 4).
16.
Darina | 03.04.2013 в 16:56
Какво общо има социалното положение на жените с твърдението, че са ни необходими падежни форми единствено в мъжки род (а в другите родове някак можем спокойно да се справим без падежи)?
Заместването с той/него невинаги върши работа, защото не предвижда един от възможните падежи, които изразяваме чрез превръщането на члена в падежно окончание:
Именителен (пълен член): той
Винителен: (непълен член) него
Дателен: (непълен член) на него
Дотук добре, но с какво да заместим, когато ни трябва форма за родителен падеж (непълен член)?
Да разгледаме за пример следното изречение: „Той подписа договор за ролята на верния помощник на Фанкенщайн”. С какво местоимение ще заместим „верния помощник”? „Той подписа договор за ролята на него“ не ми изглежда като нормално българско изречение.
Да се върнем на нашето изречение: имаме избор между родителен падеж (непълен член), ако „верния(т) помощник” приеме логическия падеж (не знам иначе как да го кажа) на „Игор” в изречението, или именителен падеж (пълен член), ако мислено доразвием „верния(т) помощник на Франкенщайн” в подчинено изречение. Аз лично клоня към непълния член.
Поиграх си малко с Гугъл на руски и ето какво ми излезе в едно подобно изречение – родителен падеж (и вече получих потвърждение, че всички падежи са правилни) :
„Актеру предлагается роль Игоря, вечного ассистента безумного гения, который, собственно, и будет главным героем картины, а события картины будут показаны его глазами.“
http://ruskino29.ru/news/view/1096
Павлина, а дали няма някакво правило за съгласуване на падежите в такива случаи от времето, когато българският език все още е имал пълната славянска падежна система? Или тогава не са конструирали сложни изречения точно по този начин? :D
17.
Людмила | 03.04.2013 в 17:33
Наличието на предлог, в случая „на“ (на верния помощник), изключва всякаква вероятност падежът да е именителен, респ. подлог, респ. да се замени с „той“. Проверяваме с „той“ само ако съществува съмнение (да кажем, между подлог и пряко допълнение). При наличието на предлог такова съмнение не може да се появи и винаги пишем кратък член :)
18.
Darina | 03.04.2013 в 20:25
На човек, който може да разпознае подлог от пряко допълнение, едва ли ще му трябва заместване. Хеле пък ако може да разпознае и сказуемно определение (или както го наричат сега)… :)
А мене май никога не са ме учили да замествам с той/него. Е, предполагам, че дори и тази технология с предлога е по-лесна, отколкото да се определя частта на изречението.
19.
Людмила | 03.04.2013 в 21:24
И мен не са ме учили на това заместване с „той“ :))) Този начин ми е познат сравнително отскоро. Явно някой добър човек го е измислил покрай появилата се буквално от нищото драма с пълния член. Намирам го за много удобен и работещ и спестява дълги обяснения :)
20.
Павлина | 04.04.2013 в 12:33
Докъде стигнахме – да дирим опора в старобългарския език. В текста на Пандектите на Антиох, който е в основата на моята дисертация, има един цитат от Апостола, който давам в превод на съвременен български поради технически проблеми със старобългарските шрифтове: “Наръчвай на богатите в тоя свят, да не мислят високо за себе си, нито да се надяват на непостоянното богатство, а на живия Бог, Който ни дава всичко в изобилие за наслада” (1 Тим 6:17). В Пандектите е “на Бога” (род. пад.), а следващият израз не е подчинено изречение, а причастна конструкция (да приемем, че съответства на нашата обособена част) – “дайонштааго намъ всен обило…” – пак имаме род. падеж.
21.
Darina | 06.04.2013 в 1:59
Значи руският език е доразвил същата логика и за обособените части. Освен ако и там няма някаква възможна алтернатива, заради която да се разрази същата езикова драма с подобни изречения. :)
22.
Нина | 01.04.2013 в 22:42
Подкрепям изцяло войната срещу пълния член. Това е единственото правило, погрешното приложение на което не би довело до фатална грешка. А и всички го използват погрешно… Дори и в официални документи. И от медии дори. Заслушайте се в новините на БНТ, например. Или на БТВ. Няма значение коя е телевизията. Във всеки репортаж поне веднъж правилото се прилага обратно. Имам чувството, че в последните 10 годни са учили децата на обратното правило. Масово се прилага пълен член където не трябва и обратното – подчертават гордо пълния член когато не трябва да има такъв.
23.
Людмила | 02.04.2013 в 17:32
За да илюстрирам колко мъчително би било за повечето хора да се откажат от пълния член и колко неразбираемо е това, че някой може да го бърка, ще дам пример с един предлог: „от“. Това е единственият предлог в българския език, който завършва на беззвучна съгласна. Всички останали завършват на звучна (из, зад, под, през и т.н.), произнасяща се беззвучно. В други славянски езици същият предлог си е „od“.
Само си представете как ще се почувствате, ако някой предложи предлогът „от“ вече да се пише като „од“, изтъквайки горните аргументи – за да не се бърка, защото смисълът така или иначе няма да се промени, защото журналистите … и т.н., и т.н.
Точно така се чувствам аз, когато се говори на тема пълен член и колко бил труден. :)
24.
Darina | 03.04.2013 в 17:02
На мене пък ми е мъчително непрекъснато да правя синтактичен разбор, за да членувам правилно.
25.
радев | 05.04.2013 в 2:42
Защо сравняваш предлози с определителни членове? Това е като примерът със съществителните имена в немския.
В духа на твоето сравнение. Защо всички определитени членове завършват на гласна, освен -ът/-ят? :D
Сравни членуването в мъжки род с това в другите родове и множествено число. Трябва ли да си измислим нови правила за разграничаване, когато подлогът е от женски род? И какво биха допринесли те? Имаме ли крещяща нужда от това?
26.
радев | 29.03.2013 в 18:50
Тюх, наруших си правилото за новиО член. :D „В случая“, да се чете „В случайО“. Ако го приемем в книжовниО език, много логично би се вписал в уникалното правилото за опр. член, ако го поставяме само на сказуемните определения.
И запетайка съм изял, за което се извинявам.
27.
радев | 29.03.2013 в 18:23
Имам въпросче относно подобни правила в другите езици. Съществува ли нещо подобно – да определиш подлогО за да му причиниш нещо? В случая, да му поставиш пълен член.
В примерО с немскиО език става въпрос за съществителни имена. Чудя се, що не си „книжовнифицираме“ и -о, какъв хубав член си е.
:D
28.
Спас Колев | 01.04.2013 в 8:34
Да, съществува: http://en.wikipedia.org/wiki/Nominative_case
29.
Darina | 06.04.2013 в 1:53
Всъщност в езиците с падежи причиняваш нещо на всичко друго освен на подлогО, защото падежът на подлогО (именителен) си е основната форма на думата.. :)
В съвременния гръцки език и пълният, и непълният член са отделни думички, които се съгласуват по род, число и падеж със съществителните и прилагателните. Но това интересно явление членът да е единственият маркер за падежи не знам дали го има в друг език.
30.
Павлина | 28.03.2013 в 21:22
Струваше си пак да повдигна проблема – намирам дискусията за полезна и хубава. Покрай познатите аргументи прочетох и други. А може би най-приятното е, че спорим културно и като зачитаме мненията, които не споделяме. Благодаря ви. :)
31.
ол | 28.03.2013 в 18:16
Людмила, за нито един друг род не се налага да минаваш през този процес. Павлина е давала и друг път „проблемни“ изречения, в които правилото „той“/“него“ е лесно само на пръв поглед и възникват въпроси. Васил, в немския също текат промени – непрекъснато. Има региони с тенденция някои падежни форми да се уеднаквяват, а в чисто исторически план – такова сливане и постепенно преминаване към все по-голяма аналитичност се е случило. Холандският е минал по същия път. Аз лично не намирам членуването за подобряващо изказа, мисля че се преувеличава силно значимостта му. Грамотност се гради и демонстрира по други начини. Но смятам за излишно да продължа спора, всеки ще си държи на неговата. Както казах – споделям мнението на Павлина.
32.
Vassil Yovchev | 28.03.2013 в 15:09
Мисля, че въпросът пълен-непълен член е по същество повече социологически, отколкото езиков, и е функция на недъзи извън езика, т.е, темата е използвана като някакъв вид изпускателен клапан за други страсти. Да, погледнато логически правилото е изкуствено и най-добрият аргумент срещу съществуването му е, че то не съществува при среден и женски род.
Но подкрепям правилото за пълния член по социологически причини – като форма на будителство и средство за формиране на критически дух в най-ранна възраст. Склонен съм да му вменя една дидактическа функция, която от чисто езикова гледна точка може би не издържа критика. Ще обясня.
Макар че се мръщя, когато се дават аналогии с чужди езици, за да се обясни българския, сега, против убеждението си, ще дам пример с друг език. В немския език всички съществителни се пишат с начална главна буква, независимо къде в изречението се намират. Това е останало от епохата на барока. Разбира се никой, когато говори, не акцентира тези главни букви, както и ние не акцентираме пълния член, когато говорим.
(А дали не може да се каже, че пълният член е повече графично, а не граматично понятие – в крайна сметка, при прочитането на един написан текст пълният член не се произнася.)
Т.е. лесно е да се заключи, че изписването в немския на съществителните с начална главна буква е едно изкуствено, анахронично и оттам – напълно ненужно изискване.
Любопитно е, че на никого в Германия не му минава през ум да постави под въпрос битието на тази изкуственост, а не мисля, че германците не милеят за езика си. В редки случаи, в които правилото бива пренебрегвано, това се прави умишлено като отношение към проблеми извън езика (пример тук е кореспонденцията на Фракция „Червена армия“, чието пренебрегване на правилото е израз на политическа позиция), или в преследването на художествени цели.
Макар че понякога аз също се спирам и проверявам дали съм употребил пълния член правилно, мисля, че правилото обогатява езика ни и нас самите. Да, изкуствено е – също толкова, колкото и началните главни букви на немските съществителни. Но мисля, че с присъствието си то ни кара да се стремим към една взискателност спрямо изказа си, която след това (по-скоро без да е съзнавано) се пренася и към въпроси, които нямат нищо общо с езика. По същия начин гледам и на преподаването на краснопис – не е никак необходимо в 21 в., но в най-млада възраст задава една рамка на възприятието и отношение към нещата.
33.
Michel | 28.03.2013 в 14:52
Уф, мързи ме да пиша коментар:
http://www.optimiced.com/bg/2013/03/28/laissez-le-pylen-chlen-tranquille/
;)
34. Laissez le пълния член tranquille!* • optimiced | bg | 28.03.2013 в 12:26
[…] пример за нестандартна ситуация при използването на правилото за пълен/непълен член […]
35.
Людмила | 28.03.2013 в 1:11
Добре, нека проверим колко точно е сложна употребата на пълния член :) Знаем, че ако даденото съществително може да се замени с местоимението „той“, членуваме с пълен член (дори ако нищо друго не знаем). Има ли (поне едно!) изключение от това правило?
В дадения пример изречението би трябвало да изглежда така:
„Той подписа договор за ролята на Игор, верния помощник на Франкенщайн.“
Със запетайка нещата изглеждат съвсем ясни. Още по-ясни са, ако махнем „Игор“.
Както знаем, тирето обособява по-силно, а скобата – още по-силно. Т.е. въпрос на степени, а не някакъв въображаем израз на мястото на тирето.
Хм, опитвам се да разбера къде е сложното в цялата ситуация и не мога.
36.
ол | 27.03.2013 в 21:07
Не знам защо решихте, че само нежния пол има аргументи против. Аз не съм негов представител, а и познавам други като мен, които не харесват правилото. Пълният член е проблематичен от самото му измисляне и налагане. Не знам дали знаете колко спорове е имало покрай употребата му и как различните писмени школи и писатели са имали доста разногласия – домакинята на блога може да ви даде още повече информация, при това по-добре от мен. Факт е, че дори и много грамотни хора го бъркат непрекъснато. Дори и тези, които твърдят, че правилото било много лесно и никога не грешали, грешат. Българският език е аналитичен, а това правило е синтетично, при това частично, защото се отнася само за един род. Няма как да не води до проблеми.
37.
Борислав | 27.03.2013 в 11:16
Изглежда (без запетая) някои от коментиращите представители на нежния пол имат проблем с това, че пълният и краткият член се използват само по отношение на думи от мъжки род. Може би не е добре това да служи като фактор при аргументирането в полза на едната или другата позиция. Не виждам как въвеждане или премахване на някакво членуване ще промени нещо по отношение на равенството между половете или социалното положение на жените. Нека разграничаваме отделните видове проблеми и да не търсим под вола теле. :)
Моето скромно мнение е, че колкото по-ефективен е един инструмент, той може да постигне толкова по-голяма резултатност с толкова по-малко използване на ресурси. Нашият език е инструмент, който несъмнено може да се възползва от голяма доза опростяване, като това почти да не се отрази на резултатността. Работата е там, че в момента сме заключени в съществуващите правила. Това е само един от безбройните примери за тромавостта на институционално-обществените системи – промените в институциите и поддържащите ги обществени нагласи отнемат в повечето случаи десетилетия, което е десетки пъти по-бавно от необходимото, за да се поддържа темпото на промени в днешния динамичен свят.
Та и пълният член е жертва на социалната дисфункционалност. :)
38.
ldtr | 26.03.2013 в 12:13
Подкрепям Павлина напълно и безусловно.
Правилото трови българския книжовен език от твърде дълго време. Колкото и просто да изглежда, очевидно е, че то не може да бъде усвоено от българите, тъй като противоречи на граматическата система на езика. Затова е неуместно то да бъде сравнявано с останалите правописни правила, затова и усилията, необходими за поддържането му, са огромни, а получената полза – нулева.
Всички сериозни езиковеди през последните 100 години са наясно по въпроса.
39.
ол | 25.03.2013 в 21:09
Павлина и Дарина, иде ми да ви разцелувам виртуално за поста и, съответно, коментара :) Рядко правя грешки, свързани с употребата на това „свещено“ правило, но откровено казано, ме дразни и ми е изкуствено. Винаги трябва да проверявам дали е употребено правилно. Вестникарите наистина злоупотребяват с него и се целят към странни заглавия, именно защото на български слагаме първо подлога и след това допълнението, а обратното изглежда странно. А и защо за мъжки род има, а за женски и среден не? Нима те са по-маловажни?
40.
Michel | 25.03.2013 в 11:17
„И тъй като никой нищо не предприема, реших поне аз да направя една малка, съвсем малка стъпка. В Twitter обявих война на пълния член и започнах да употребявам само краткия. Интересно ми е кога ще се появят оплаквания, че някой не е разбрал нещо в моите туитове.“
– Аз тази война не я разбирам и твитове в които пълен член нарочно липсва, не мога да чета…
Знам за мнението ти за пълния член, че е отживелица, но за мен не е. Както не е отживелица да пишем „не знам“ и „не мога“ а не „незнам“, „немога“. Да си грамотен не е трудно, да спазваш правилото пълен-непълен член също не е трудно…
Ако пък е тулкова трудно ,значи ,лесно можеш да утидеш в посока да незнаеш кой думи как съ пишът… нъли?… ;)
41.
Павлина | 25.03.2013 в 12:00
А в конкретния случай как трябва да се приложи правилото според теб?
42.
Michel | 25.03.2013 в 15:15
Може едно нещо да се разгледа от поне 10 страни – прочетох внимателно целия текст, и на места, признавам, взе да звучи много сложно…
– Ако нещата много се усложнят, обикновено процедирам така: Опитвам се да приложа някое просто правило, което знам, че работи (например, заместването с „той“ или „него“ за пълен-непълен член), и слушам интуцията си (която идва основно от четенето на книги).
Така че аз бих написал изречението така:
„Той подписа договор за ролята на Игор – верния помощник на Франкенщайн.“
Най-вероятно обаче и:
„Той подписа договор за ролята на Игор – верният помощник на Франкенщайн.“
така поставено, изречението няма да е грешно…
Тоест, и двата случая, не усещам нещо да е твърде грешно…
Езикът затова е интересен – в него се случват любопитни неща, и невинаги всичко е еднозначно.
Истината обаче е, че пълен-непълен член, в 99% от случаите, няма никакво съмнение, как и кога да се използва. Примери като горния са изключения. Това не означава, че самото правило е грешно или неправилно. (Изключения има винаги.)
43.
goodwill | 25.03.2013 в 12:17
Мишел, мисля че не сте прав/права.
В изречението „Той подписа договор за ролята на Игор – верния(т) помощник на Франкенщайн“ нещата наистина клонят към непълен член. Да, знам за „той“ и „него“, но в случая езиковото ми чувство ми подсказва, че с непълен член изречението би звучало по-добре. Тази тенденция към теоретизиране на езика не е добра. Още не можем да се отърсим от усъвършенстВУване, тринадесет, петнадесет и т.н., а колко по-просто е да кажеш усъвършенства, тринайсет и т.н. Мисля, че „избликът на откровеност“ на д-р Върбанова е по-скоро изблик на интуиция. И е права. Много права.
Ако следваме сляпо правилото спуснато отгоре, след време българският ще стане луксозен, високопарен, канцеларски. Аз изречението го виждам така: Той подписа договор за ролята на Игор, верния помощник на Франкенщайн. Добавянето на „т“ измества центъра от „подписването на договор за ролята на Игор“ върху „верния помощник“. Добре е че този помощник е верен, даже много добре, но… нека да остане на втори план. Мястото на помощниците е в бекофиса. С удоволствие бих го зуумнал още малко проблема – в разговорна ситуация, на улицата, да речем, но и там вече го чувам като „Кой Игор?“ – „Ами, оня верния помощник на Франкенщайн.“ „Верният“ би звучало много неестествено. Това са моите виждания по въпроса.
44.
Спас Колев | 27.03.2013 в 8:41
Напротив, изречение като “Ами, оня верният помощник на Франкенщайн” определено е с пълен член – типичен номинатив, подобно на заглавията.
По принцип разговорните ситуации не са добър пример, тъй като няма правило за пълния член в говоримата реч (пълен и непълен член могат да се използват произволно).
45.
Darina | 25.03.2013 в 15:10
Пълният и непълният член по същество са падежни форми, а падежите на съществителните и прилагателните отдавна са отживелица в българския език. Защо се учудвате, че толкова много българи нямат усет за тези изкуствено наложени падежни форми? И ако толкова много искате да налагате падежи, защо не се опитате да ги наложите последователно в трите рода и за двете числа? Какво му е толкова специалното на мъжкия род в единствено число?