Диахронично* (17). Глаголът пека, местоимението неин и законът за неутрализация на аломорфите

29.08.2011 at 10:15 35 коментара

Ако се откажете да четете заради сложното название на закона, ще пропуснете нещо интересно, което е и сравнително просто. ;) Затова първо ще обясня закона накратко, а после ще стане дума за глагола и за местоимението.

Аломорфите са фонетични (звукови) разновидности на една и съща морфема, които се появяват в различни граматични форми. Да разгледаме например формите на глагола пека за сегашно време:
аз пека, ти печеш, той пече, ние печем, вие печете, те пекат
Коренът се появява в две фонетични разновидности – пек- (1 л. ед.ч. и 3 л. мн.ч.) и печ- (2 и 3 л. ед.ч. и 1 и 2 л. мн.ч.).

Според закона за неутрализация на аломорфите е наложително те да бъдат изравнени (уеднаквени) и това става в съответствие с принципа на честотността, т.е. налага се този аломорф, който се среща в повече граматични форми. Тъй като в парадигмата на глагола пека за сегашно време аломорфът печ- се среща по-често, отколкото пек- (4:2), той се настанява и във формите за 1 л. ед.ч. и 3 л. мн.ч. Затова са често срещани грешките аз печа, те печат. Забележете, че на никого не му е дошло наум да каже (или да напише) той пеке например.

При местоимението неин положението е още по-драматично. Всички граматични форми освен основната съдържат аломорфа нейн-: нейния(т), нейна, нейната, нейно, нейното, нейни, нейните. Затова изобщо не е учудващо, че често неин се изписва грешно – нейн, а ако се замислим как го произнасяме, ще установим, че аломорфът неин вече е неутрализиран. Остава фактът да намери отражение и в правописа.

Както писах вече в една статия в блога си, езиковите грешки, включително и правописните, невинаги са (само) това, което изглеждат – проява на неграмотност, резултат от недобре усвоени правила. Често те са закономерни и показват посоката, в която езикът се развива, въпреки ограниченията на нормата.

___________
* От диахрония (гр.) – проследяване на явленията, най-често езиковите, в тяхната историческа последователност.

Източник:
И. Харалампиев. Развойни процеси в съвременния български език. В. Търново, 2009, 56–60.

Диахронично (15). Търся някой/някого, който да ме разбира
Диахронично (16). Няма да направя/не ще направя
Диахронично (18). За прилагателното финен

Entry filed under: Език мой – приятел мой, История на българския език, Морфология, Правопис. Tags: , , .

Диахронично* (16). Няма да направя/не ще направя Когато се раждаше стоманата

35 коментара Add your own

  • 1. Michel  |  29.08.2011 в 10:46

    Хм.

    „При местоимението неин положението е още по-драматично. Всички граматични форми освен основната съдържат аломорфа нейн-: нейния(т), нейна, нейната, нейно, нейното, нейни, нейните. Затова изобщо не е учудващо, че често неин се изписва грешно – нейн, а ако се замислим как го произнасяме, ще установим, че аломорфът неин вече е неутрализиран. Остава фактът да намери отражение и в правописа.“

    Това за „остава фактът да намери отражение и в правописа“ не съм съвсем съгласен. Както и за това, как всъщност произнасяме думите.

    „нейният“, „нейно“ и т.н., (аз поне) произнасям точно с „й“. Примерно, аналог: „пойна птица“ (не произнасяме „поина птица“, а точно „пойна“).

    Обаче, „неин“ аз произнасям точно както се пише. Примерно, също като „воин“. „Война“, но „воин“! („воин“ има два правописа: „воин“ и „войн“ – с втория изобщо не съм съгласен! „война“, но „воин“ – и като правопис, и като произношение, е правилно, според мен…)

    „Неин“, „воин“ са реално думи с две срички. „не-ин“ и „во-ин“. Когато напишем (погрешно) думите с „й“, ние ги превръщаме в едносричкови: „нейн“, „войн“, но това не е правилно .. или поне на мен ми стои неестествено….

    Just my two cents – I might be very, very wrong! ;)

    Отговор
    • 2. Павлина  |  30.08.2011 в 10:33

      Michel, прав си, че от гледна точка на сегашната норма произношението нейн е некнижовно. (Изписването нейн също е грешно, това е ясно.) Тази статия е опит да се погледне отвъд сега и отвъд близките години и десетилетия.

      Разбира се, възможно е да произнасяш неин, но според мен масово се произнася нейн. Даже и аз в непретенциозни разговори го изричам ако не точно така, то приблизително така. Поначало в съчетанията аи, ои, еи гласната и проявява склонност към консонантизация, т.е. към превръщане в съгласна й. Степента на консонантизация е различна.

      При воин/войн се наблюдава (и) пълна консонантизация, което е довело до дублетните форми. Аз предпочитам да използвам воин, но не от фонетични съображения. Членуваната форма за ед.ч. война и формите за мн.ч. войни, войните (нечленувана и членувана) съвпадат със съществителното война и формите му за мн.ч., а това пречи на възприемането на писмения текст.

      Of course, I might be wrong, too. :)

      Отговор
      • 3. Michel  |  30.08.2011 в 17:21

        „Поначало в съчетанията аи, ои, еи гласната и проявява склонност към консонантизация, т.е. към превръщане в съгласна й. Степента на консонантизация е различна.“

        – понякога да, понякога не… :)

        Аз произнасям „неин“ точно като „воин“. И това не е единственият възможен пример – „недоимък“ или „недоймък“ (хех, шегичка)?; „тайна“, но „не таи в себе си зло, защото…“; и много други примери… „Кой“ и „кои“ също идват наум… :)

        Всъщност, не съм експерт, ами говоря както усещам, според натрупаните ми скромни знания (основно, прочетени книги…), и както и говоря…

        Темата е интересна – определено може да се осветли повече! :)

        Отговор
        • 4. Павлина  |  01.09.2011 в 22:06

          Склонноста към консонантизация се проявява, когато гласната и не е под ударение, разбира се. В недоимък и в наистина няма как да се консонантизира, макар че… винаги може да бъдеш изненадан. Скоро видях изписано най-стина.

          Да, темата е интересна и мисля, че я осветляваме, доколкото можем. За разлика от политиката и от футбола, всеки може да претендира, че в някаква степен разбира от родния си език. Не е необходимо да бъде експерт. ;)

          Отговор
  • 5. Адриана  |  29.08.2011 в 12:10

    А от мен – ммм, да. ;)

    Става ясно …
    Ще трябва да преговаряме и да проверяваме текстовете. :) :) :)

    Отговор
  • 6. Йоана  |  02.09.2011 в 9:07

    Печ- не е ли резултат от палатализация на пек- заради предните гласни след к? Знам, че го бях чела това, понеже помня, че много се бях възхитила от обяснението.

    Може ли да дам още един пример (поне според мен е същият случай, може да греша ) – т. нар. „мекане“: четох (уви, не помня къде), че добавянето на „е“ към формите за първо, второ и трето лице множествено число на глаголите от първо и второ спрежение („чистиме“, ядеме“) е резултат от сремеж към „изравняване“ на тези форми и в трите спрежения по модела на трето („обичаме“).

    Съжалявам, ако съм използвала неправилните понятия, много ми е ръждясала терминологията.

    П.П. Мерси за страшно интересните статии.

    Отговор
    • 7. Павлина  |  06.09.2011 в 9:26

      Промяната на пек- в печ- е резултат от т.нар. първа палатализация. В парадигмата на глагола за сег. вр. се създават условия за тази палатализация в четири от шестте форми (а докато е била жива категорията двойствено число – в още три форми).

      За налагането на окончанието -ме и при глаголите от I и II спр. съм разколебана дали тук действа точно този закон. Наистина е налице уподобяване, но тук влиянието е не вътре в парадигмата, а между различни парадигми, доколкото под парадигма се разбира съвкупността от граматичните форми на една лексема (например всички форми за сег. вр. на един глагол; всички падежни форми на едно съществително).

      В съвременния български език се посочват три типични случая, в които действа този закон: 1) промени в членуваните форми на някои съществителни (читател, читатели, читателите – читател’ът> читателът); 2) промени в окончанията за сег. вр. на глаголи от II спр. (мислиш, мисли, мислим, мислите – мисл’ъ, мисл’ът > мислъ, мислът); 3) споменатите в статията промени при глаголи от I спр.

      Отговор
  • 8. ldtr  |  03.09.2011 в 0:35

    1. Дълбоко съм убеден, че двусричното произнасяне на „неин“ е било голяма рядкост още преди създаването на новобългарския книжовен език. А в момента съществува само под влияние на правописа при старателни индивиди като нас.
    2. Предполагаемото редуване и~й се среща само при тази дума и я превръща в огромно изключение. Би трябвало да се пише неин-неини както воин-воини, защото наставката си е -ин- във всички форми.

    Отговор
  • 9. ldtr  |  03.09.2011 в 0:57

    Имам предвид редуване и~й не в окончанието.

    Отговор
  • 10. batebogi  |  05.09.2011 в 0:53

    Здравейте, съмишленици.

    Идеята на Павлина много ми допадна, не за правописа и правоговора на притежателната пълна местоименна форма НЕИН, а за това, че правописната норма трябва да бъде по-будна, по-гъвкава и по-проницателна, да реагира на узуално утвърдени практики, а не твърдоглаво да се вкопчва в плесенясалите понякога принципи на традицията. Вбесява ме например нормативната форма на думата „отвертка”, която БАН няма да промени в скоро време, колкото и правописни речника да издаде. Водещ в случая е морфологичният принцип, който има паметта за това, че думата е руска заемка (от глагола вертеть). Няма българин, който да произнася това Т, но я се опитайте да напишете думата без него…
    Случаят с НЕИН е по-особен. Неутрализацията на аломорфите сигурно е частен случай на могъщия езиков закон за изравняването по аналогия. Този закон е събарял падежни парадигми и е размествал морфематични цялости в развоя на не един език. Опасявам се обаче, че в случая с нашето местоимение ситуацията е по-различна (излагам становището си, без да посягам към необходимата литература, в момента нямам и възможност).
    В българския език и в много други при наличието на две съседни гласни настъпва хиатус (или зев). Естествена реакция на езика е да компенсира това „зейване” с епентеза на Й-съставка, явлението е известно като епентетично Й в диахронен план, но всъщност то съвсем естествено си съществува и до днес. Въпросът е, че правописът рядко го регистрира. Вижте в корпуса на българския език колко форми на Българийо и Българио ще намерите. Правописът е приел в случая йотувания вариант при вокативните форми за женски род (това ме е обърквало нееднократно). Малко по-трудно епентетичният Й-оттенък се проявява при две еднакви гласни, защото естествената реакция на носителя на езика е просто да удължи звученето на гласната и да я направи две мори (да речем): вижте пеене, смеене, маане и др. Особено силна е тенденцията към вмъкване на Й, когато вторият вокал е И – тази предна тясна гласна е близка по артикулационното си разположение до позиционирането на говорния апарат при изговора на Й, не случайно се нарича „и кратко” (при ВОИН / ВОЙН дублетът се е наложил по-лесно, тъй като формата „войн” се е изравнила по аналогия с корена на думата „война”). Сравнете: трамваjите, феjите, копоjите. Стесняването на резонаторната кухина от гласните А, Е, О към гласната И (по-тясна от нея е май само У) създава и своеобразно „завихряне” на въздушния поток, което чисто физически води до артикулационно-акустическото осъществяване на Й (в българската фонетика известен като глайд – фонема, чийто изговор е свързан с подвижност на изговорните органи при учленяване). Затова ни се струва, че И се консонантизира, а по-точно става дума за засилване на йотовата съставка, компенсираща хиатуса. Всъщност това явление може да се наблюдава и в обратна посока – от И към някоя следваща по-широка гласна: миjазма, виjелица, биjология, пиjукане.
    И така – йотова отсянка на изговора при формата НЕИН има, въпросът е дали трябва да се кодифицира като ортографична норма.
    Позволявам си да изградя една хипотеза, която Павлина като човек по-близко занимаващ се с диахронични изследвания и историческа граматика може да провери, потвърди или опровергае. Дателната пълна форма на личното местоимение за женски род е НЕЙ – дълбоко архаична дума, Ботев има такава творба. Предполагам, че – както тук беше написано – словообразувателният суфикс ИН се е прилепил към нея, а после са следвали родовите и нумералните окончания 0-А-О-И и формите са били от морфематично гледища НЕЙИН – НЕЙИНА – НЕЙИНО – НЕЙИНИ, което веднага разбираме, че е невъзможно, тъй като българският език няма подобна дистрибуция на фонеми. Автоматично суфиксът е контрахирал, като е запазил само Н-то и сричкоразделната граница се е „настанила” след Й: НЕЙ/-НА-НО-НИ. Но в мъжки род е било по-трудно, трябвало е да стане НЕЙН (както на всички ни се чува), което е доста трудно за произнасяне (когато чуваме йотуваният вариант, И-то все още си е там и е устойчив акустичен топик на самостоятелна сричка – НЕ-jИН), затова естествените механизми на езика са изтласкали Й-то в полза на И-то, за да направят думата двусрична и по-лесна за произношение. Действал е вторият мощен принцип в историята на езика, законът за езиковата икономия. Така сричкоразделителната граница се е преместила след Е. При думата ВОЙН / ВОИН колебанието е прераснало в дублет. Ако голяма част от носителите на езика започнат да произнасят изразително този Й-добавъчен формант, нормата ТРЯБВА да реагира. Белята е в това, че на мене ми се струва, че днес това се възприема като двусрична дума. Има и обяснение защо на езика му е по-удобно да е едносрична във ВОЙН, отколкото в хипотетичното НЕЙН.
    Във „войн” имаме плавно движение от фрикативна съгласна през гласна, после през глайд и накрая към преградна. Това е и обяснението защо ВОЙН си е отвоювал правото на дублетност. Но при НЕЙН артикулационният апарат е затормозен особено във втората част, т. нар coda на сричката след нейното „ядро” (nukleus – акустичен топик). По-малко усилие (закон за езиковата икономия) би било думата да остане двусрична. Вижте в обратния речник, че подобно съчетание на фонеми е чуждо за българския език: Рейн е германизъм, при думи като „комбайн” и „онлайн” – също не български – имаме двусрична структура. Как ще произнесем в две междусловни паузи едносричното звукосъчетание НЕЙН? Отговорът е ясен: по-трудно.
    Извод – има йотова съставка на изговора (звукоспектралните уреди биха я регистрирали), но думата остава с два сричкови топика и е двусрична, за по-голямо удобство при произнасяне. На този етап от развоя на тази дума и в нормативен, и в узуален план няма основания да се променя правописът й.

    Благодаря за търпението!

    Бате Боги

    Отговор
  • 11. ldtr  |  05.09.2011 в 1:49

    На морфематичното ji винаги съответства „и“ в правописа, независимо от фонетичната реализация:
    tramvaj-i > трамваи, но tramvaj > трамвай;
    stoj-i > стои, но stoj > стой, stoj-k-a > стойка (стара наставка -ьk-);
    voj-in > воин, но voj-n-a > война (стара наставка -ьn-).
    Така излиза, че „неин“ е с наставка -in-, а „нейни“ итн. – с наставка -ьn-.
    Или че за тази дума правописът внезапно става фонетичен вместо морфологичен.

    Отговор
    • 12. batebogi  |  05.09.2011 в 3:09

      Да, разбира се, няма графичен еквивалент за дистрибуцията Й+И, макар и да е възможно да се срещне в думи от чужд, архаичен или диалектен произход и тогава да се записва точно така като транслитерация (азиатски топоними или същински собствени имена) или като звуков ексцерп на оказионални явления – например в автентични фолклорни текстове (местоимението Й с протетична йота – Думал йи думал…). Но правописът на НЕИН е безспорно фонетичен поради по-горе посочените основания, които – макар и да е възможно да са следствие на диахронични преобразувания – в момента са подчинени на обективната прозодична логика и прагматика… Как се е развивал процесът исторически, в момента не мога да проверя, възможно е да е така, както казвате – ще погледнем по-късно. Но няма как да почнем да изписваме другояче въпросното притежателно местоимение.

      ББ

      Отговор
  • 13. ldtr  |  05.09.2011 в 23:57

    От моята гледна точка нямаме ВМЪКВАНЕ на j в „низходящите” групи, а напротив –
    ИЗПАДАНЕ на j и след това консонантизация на i-то (i > j):
    (1) vojin > (2) voin > (3) vojn;
    (1) nejin > (2) nein > (3) nejn.
    Изговор с [йи] се е пазел може би само в Странджа и в преходните говори.
    За съвременния български разговорен стил са характерни най-съкратените форми (3), това обяснява масовите грешки в правописа на аиай, оиой, ииий итн.
    В руския и полския език например произношението варира между (1) и (2), затова там не бъркат буквите ий (ij).

    Отговор
  • 14. ldtr  |  06.09.2011 в 0:15

    Горното не излезе както го написах :(
    Втори опит

    За съвременния български разговорен стил са характерни най-съкратените форми (3), това обяснява масовите грешки в правописа на аи-ай, ои-ой, ии-ий итн.
    В руския и полския език например произношението варира между (1) и (2), затова там не бъркат буквите и-й (i-j).

    Отговор
  • 15. Павлина  |  06.09.2011 в 9:41

    В тази фонетична дискусия не смея да се намеся – признавам, че фонетиката не ми е силата. Много благодаря за мненията – ето, Michel, мисля, че темата вече е добре осветлена. :)

    batebogi, има надежда за отверката.

    Отговор
  • 16. ldtr  |  06.09.2011 в 10:32

    Е, ние не спорим точно. Разглеждаме нещата на 2 равнища – фонетично и морфематично. Може да потрябва за някоя бъдеща статия „Й и И“.

    Отговор
  • 17. batebogi  |  06.09.2011 в 22:06

    Именно, не спорим, а се допълваме. :-) Моята сила пък не е в диахронията. Само че консонантизацията на И-то в Й според мен е резултат на епентетична йотация и впоследствие – именно в разговорната реч – на съкратен в учестеното темпо гласеж на сричката с И, откъдето идва усещането за консонантизация. Редуцира се И-изговорът и доминиращ става глайдът.

    Всъщност консонантизацията на каквото и да е (у – л – в например) е винаги следствие на изговорен, механично-акустичен процес, свързан с междинни звукови промени (асимилационни, дисимилационни, антиципация и т. п.).

    Западнославянските езици си пазят съчетанието ЙИ, даже и в начална и крайна позиция на думата, няма спор, за руския и българския също е ясно, че нямат подобно съчетание или че – ако го имат, – то е проявление на фонетична екстремалност.

    Но – отново към темата – да се кодифицира ортографичната форма НЕЙН, на този етап, ми се струва пресилено. Колкото и бързо да се изговаря тази дума, И-съставката не се заличава (няма пълна консонантизация на И в резултат на пълното надмощие на йотиращия елемент). Но тук биха помогнали само апарати за физикален анализ на речта и 100-500 души информатори, ако някой финансира това проучване :-) Дано се оправим поне с отверТката!

    Я по-добре кажете (както сме се събрали) как бихте изписали финалната фраза на имейл или писмо, или разговор в чата: ДО СКОРО или ДОСКОРО?

    Срещам ги и двата варианта, единият преобладава, но за кой съм аз, няма да споделя засега. :-)

    ББ

    Отговор
  • 19. ldtr  |  07.09.2011 в 1:48

    Руският език е като западнославянските, не трябва да се подвеждаме от това, че руснаците използват кирилицата и никъде не пишат „йи” (освен с хумористична цел: йа и мойи друзья http://vk.com/album3004960_23863435).
    Тяхното „трамваи” изглежда като нашето, но го изговарят ВИНАГИ трисрично, малко или много с й пред и-то и не го бъркат с „трамвай”.

    Ние, българите, сме единствените, които се чудят каква е разликата между „трамвай” и „трамваи”, „мой” и „мои”. Нашият правопис следва руския, но отразява различна реалност.
    Ето как и в братска Македония се чуват нашенските вопли:
    Иво Митрушев
    Фала богу, некој прави разлика меѓу КОЈ-КОИ, НЕКОЈ-НЕКОИ, МОЈ-МОИ…
    07 април 2010 г. в 14:29
    http://mk-mk.facebook.com/permalink.php?story_fbid=393284102400&id=333972842400

    Днеска попитах няколко човека дали различават [неин] и [нейн]. Никой не разбра за какво говоря, дори и тези, които после разправяха, че „и” е едно, а „й” – друго.
    За евентуалните промени в правописа – логично би било всички форми да са или само с „и”, или само с „й”.

    Иначе съм категорично за „отверка”, защото наистина всички го произнасят така и няма смисъл да пазим корена „верт”, който си е русизъм отвсякъде.

    Отговор
  • 20. batebogi  |  07.09.2011 в 11:00

    Значи сме на различно мнение, според мене опозицията И-Й е ясно очертана и като изговор и като акустично възприятие в парадигмата НЕИН – НЕЙНА и т.н. Който го бърка на акустично и артикулационно равнище, трябва да си подобри езиковата култура. Поднесете на анкетираните този въпрос и в писмен вид – любопитно ми е как биха реагирали тогава, но със сигурност пак ще има объркани :-)
    Видимо не сме съгласни и по въпроса с руския език. В него, съвсем както и в българския, няма дистрибуция Й+И (латиницата и кирилицата нямат никаква връзка в случая), изговорът на „травмаи“ при руснаци и българи в темпа на разговорната реч е почти еднакъв: с йотиране и потискане на вокалната съставка (или както тука го наричаме – консонантизация), но трисрично без графично отбелязване на йотовия елемент – тук няма спор. Докато чехи, словаци, поляци ясно изговарят и пишат JI: tramvaj (nom. sg.) / tramvaji (lok. sg.) – това са две дискретни фонеми в чешкия, регулярна съчетаемост на Й и И.
    Българинът също различава „трамвай“ и „трамваи“, също го изговаря трисрично и също правописът ни не маркира естествената йотация при хиатуса. Пак казвам: който бърка подобни форми, трябва да поработи върху себе си. Правописът е за цял живот. След средното училище биологът може да забрави решаването на квадратни уравнения, ако не му трябват за специални биометрични изследвания, но не бива да забравя правописа, който ще му трябва на всяка крачка… Бъркането на „трамвай“ и „трамваи“, „неин“ и несъществуващата форма „нейн“ е белег за влошено езиково здраве вследствие на предоверяване на занемарената в потока на речта артикулационна отчетливост.

    Братска Македония е смешна с езиковите си напъни, а и с много други неща. Но всъщност в случая примерът е много точен – опозицията И-Й има лексикално-граматическа детермивнативност в приведените местоимения в нашия език: мъжки род единствено число vs. множествено число. Примерът изтъква „предимствата“ на македонската графика, която ползва латинска графема за означаване на глайда. На тия ще им уври главата едва когато жителите им с албанско гражданство станат повече от тези с македонско…

    Отговор
  • 21. ldtr  |  07.09.2011 в 12:12

    1) Ако «опозицията И-Й е ясно очертана като изговор», как ще обясним безбройните грешки при писането? Защо в съответните позиции вместо едното постоянно пишат другото, а не нещо трето, да кажем? Защо дори владеещите правописа не разбират [трамвай] ли съм произнесъл или [трамваи], ако не е съчетано с друга дума? Ако на българите им е необходима апаратура, за да различат 2 фонеми, това не означава ли, че опозицията между тях се е неутрализирала?
    2) Македонския пример го дадох, за да се види, че и там при писане допускат същите грешки като у нас, очевидно също заради смесването в изговора. За разлика от руснаците – както казах, те не бъркат „и” с „й”.
    3) «В руския език няма дистрибуция Й+И» – защо тогава често се майтапят, като пишат „мойи”? Защо в България на никой не му хрумва да го напише по този начин?
    4) Поляците НЕ пишат „ji”, а „i”:
    nadzieja — nadziei; kolej — kolei; Goya — Goi; mój — moi; boję się — boisz się; kroję — kroisz
    5) Ако в „трамва(й)и“ й-то е от «естествена йотация при хиатуса», то къде е отишло оригиналното й от основната форма??? Нали към основата на съгласна (в случая й) се добавят окончания (-а, -и и др.):
    tramvaj „трамвай” ; tramvaj+а = tramvajа „трамвая”; tramvaj+i = tramvaji > tramvai „трамваи”
    moj „мой” ; moj+а = moja „моя”; moj+i = moji > moi „мои”.

    Отговор
    • 22. batebogi  |  08.09.2011 в 20:56

      Хубаво се разприказвахме…

      1. Грешките се обясняват просто – с липса на езикова култура. Пишат „другото”, защото между графемите И и Й разликата е един диакритичен знак, няма как да напишат „нещо трето”, защото и езиковото безкултурие има свои граници и логика на грешката. Нямам представа, защо владеещите правописа не разбират какво произнасяте. Когато аз произнасям „трамвай” и „трамваи” на грамотни хора, те ме разбират и без цитираните думи да са включени в словосъчетание. Сонографът е необходим не само на българите, а на хора от всички народности, когато трябва да се изследват звуковите аспекти на речта, като например епентетично Й при хиатус. Така се установяват отклонения от ортоепичната норма, варианти на произношение и др. Когато дадено узуално явление стане доминиращо, нормата трябва да отстъпи, определено не съм неин тесногръд поклонник. Но случаят, за който си приказваме, съвсем не е такъв.
      2. Разбрах за македонците, но продължавам да твърдя, че руснаците не бъркат И и Й, „бъркат” само неграмотните или недочулите руснаци (зависи кой как говори все пак, можем да „сбъркаме” и ние двамата с Вас). Тук един коментатор много правилно беше забелязал, че НЕИН е двусрична дума, а спорната *НЕЙН – едносрична. Времетраенето на думата в произносителния темп на всеки идеолект ще е различно в зависимост от това, „трамвай” ли ще каже (две мори) или „травмаи” (три мори), но винаги трисричната дума ще бъде по-дълга от двусричната за всеки информатор, пък бил той флегматик или истерик, българин, руснак, македонец или славист от Пекин.
      3. Безкрайни са пространствата на езиковата комика. Както сам отбелязахте, сигурно руснаците така се шегуват с някои неприемливи форми на изговор. Вижте „Златният телец” на Илф и Петров. Там Остап Бендер купува на старо една пишеща машина, която няма буквата Е. Вместо Е-то, пишещите на нея навсякъде използват Э. Когато става дума за текстовете, написани на тази машина, авторите следват логиката на нейния „правопис”. Никой не ги пита защо…
      4. Доколкото знам, в полския съществителните от женски род с мека основа в трето склонение имат в генитив, датив и локал падежна флексия i. Така че цялата интернационална лексика от латински, която в български има завършек на -ИЯ (лекция, дистанция, ситуация и т.н.) имат форма на -ji в споменатите косвени падежи, а и не само те (срв. restauracja, deklinacja и др.)
      5. Това вече е проблем на граматическо формообразуване. Изпуска се Й-то от основата, пише го в класическите академични граматики. Да, основата на думата се променя в много случаи, нали няма да питате какво става с мекото Н на думите БАНЯ, ДИНЯ, ПИРАНЯ в множествено число, нито пък къде изчезва Й-то от всички горецитирани имена на -ИЯ отново в множествено число? Фонетично изговаряме [ситуацийа], но записваме Я вместо ЙА. Е, трябва ли това Й да се пише и в множественото число: ситуацийи, вариацийи, декламацийи, овацийи? Че J-to го има като йотираща съставка при образувания зев между двете И-та – има то. Но по-важното е – мислите ли, че го има като равностойна по фонетичното си съдържание в други думи (като например ЙОД) фонема? Дали хората, на които произнасяте тези думи, биха се объркали отново и настоявали за запазването на Й-то от основата?

      Извод: местоимението НЕИН се произнася [НЕjИН] заради хиатуса. Когато всички започнем да го произнасяме [НЕJИН] или направо [НЕЙН], правописът ще трябва да реагира. Но това сега не се случва (освен ако не става дума за артикулационни варианти при учестено темпо на речта), българският език не понася съчетанието Й+И, когато и двете фонеми присъстват в своето пълно фонетично съдържание, затова в „трамваи” отстранява Й-то от сингуларната основа и остава само йотиращата субсъставка, естествено компенсираща хиатуса – ТРАМВАjИ. Проверете собственото си произношение на сонограф и това ще Ви убеди.

      Отговор
  • 23. Poli  |  07.09.2011 в 15:58

    И аз като Idtr смятам, че в българския опозицията И-Й в някои случаи е доста мъглива, даже ми се струва, че често формата „неин“ се заменя с „на нея“ именно заради трудността при изговора.
    Съгласна съм, че в руското „мои“ се чува съвсем отчетливо „й“, за разлика от българския, като вероятно тук роля играе и ударението. При полското „moi“ също имаме различно произношение от нашето: но тук отличаващото е сякаш не толкова в това, че се чува йотата, а че на сричковата граница имам малък хиатус.

    Отговор
  • 24. batebogi  |  08.09.2011 в 21:01

    Извинявам се, чукнал съм Е вместо И и не съм видял после. Искал съм да напиша ИДИОЛЕКТ :-) Лошото е, че тези неща излизат след публикуването… Какво да се прави – рискове на професията…

    Отговор
  • 25. batebogi  |  08.09.2011 в 21:12

    Не, Поли, извинете, но не мога да се съглася, че в руското МОИ се чува ясно Й. И-то там е под ударение, както сама казвате. Чува се МОjИ, по-точно [МẠjИ]. Не съм съгласен и с това, че опозицията Й-И е мъглива в СБКЕ и дори в разговорните варианти на езика ни, явно трябва трето лице да вземе становище или да се доверим на точните измервания.

    Хубаво е всъщност, че имаме различия. Но аз казах всичко, което имах да казвам, и не виждам с какво още бих могъл да допринеса за ползотворния завършек на тук развилата се филологическа беседа, затова се оттеглям от нея, докато не се появи нов, любопитен за мене проблем.

    Довиждане на всички!

    ББ

    Отговор
  • 26. ldtr  |  09.09.2011 в 2:38

    1) Точно така, грешката има логика и тя е, че И и Й се бъркат СЛЕД ГЛАСНА заради все по-уеднаквяващото се произношение, но никой неграмотник не би написал например МЙСЛЙ, колкото и да си приличат буквите И и Й.
    2) Дори и неграмотните руснаци винаги уцелват къде да напишат И и къде – Й, тъй като в руския език изговорът им след гласна се различава достатъчно ясно. По същия начин дори и най-неграмотните българи не смесват неударените О и А (а това е честа грешка в Русия, по очевидни причини).
    3) Тук логиката е, че на руски „йи”, написано след гласна, ще се произнесе както и „и”. А „йа” – както „я”.
    4) През цялото време говоря за ji/i/j СЛЕД ГЛАСНА. Иначе си е факт, че /ji/ в полския се пише „ji” след съгласните z, c, s. А в руския, също след съгласни – „ьи”.
    5) По никой начин не подкрепям правопис с „йи”. А и нали все повтарям, че отначало е имало йота, а после я изпуснали: (1) > (2). Не се сещам как може да се изпусне нещо, което го е нямало.
    Ако предпочитате, ще допълня схемата си:
    (1) /nejin/, /zavoji/ – фонемата j се произнася с характерната за бълг. език неинтензивност;
    (2) /nein/, /zavoi/ – j вече няма фонематична стойност, но все още съществува фонетично като «йотираща субсъставка за избягване на зева» между двете гласни;
    (3) /nejn/, /zavoj/ – вече и на фонетично ниво нищо не разделя е-то от и-то, съответно последното се консонантизира: [nei̯n], [zavoi̯] {i-та с дъгичка отдолу}.

    Всичко казано в темата поддържа предположението, че българският език е към края на прехода (2) > (3), за разлика от другите споменати славянски езици.

    Извод: Кодификаторите на съвременния български книжовен език са допуснали грешка, възприемайки „неин” от етап (2), а останалите форми – от етап (3) поради неправилна аналогия с прилагателните, образувани със старата наставка -ьn- („нейни” като „крайни”). Още една нелогичност, която насила генерира неграмотност.

    Сякаш няма друго за казване по този въпрос. Очаквам нови интересни теми.

    Отговор
  • 27. batebogi  |  09.09.2011 в 14:34

    Благодаря, сега Ви разбрах. Но за беля не мога да приема тази постановка. Както взаимно се съгласихме, правописът на НЕИН е фонетичен, и явно това е бил отправният ориентир на кодификаторите. Не мисля, че е имало неправилна аналогия с прилагателните имена. Просто думата така се изговаря, така се изговарят и всички имена от женски род на -ИЯ в множествено число, както казах. Подобен принцип действа и при правописа на МЪЖКИ с изпускане на С-то от наставката – пише се така само от фонетични съображения, този правопис е характерен и при всички други прилагателни с основа на Ж, Ч, Ш/Щ, Ц (пражки, годечки, плоещки, гръцки и т. н.).

    В руския език буквосъчетанието ЬИ не е Й+И след съгласна, а палатална съгласна + И (гостьи, статьи, воробьи, ущельи и т. н.).

    На мнение съм, че съчетанието от Й+И в руския е почти както в българския – непроизносимо, макар и да се записва понякога – вижте по-долу.

    На мнение съм, че и в българския език, както и в руския, по отношение на Й и И „изговорът им след гласна се различава достатъчно ясно”.

    Руският език обаче има дълбоко морфологичен правопис. Ако някъде оставят Й пред И, правят го по всяка вероятност от такива съображения – вижте в Руския национален корпус – 1038 резултата за ЙИ в краесловие. Когато подобен правопис има морфологични съображения, руснаците произнасят наистина като че ли И (тук съм съгласен с Вас, за руския това също не е типична фонемна дистрибуция, казахме го вече, макар и правописът да допуска подобни графични съчетания) – например: „В произведениях Гойи, Лорки, Бунюэля, Дали, да и в ваших фильмах смерть играет огромную роль”. (Цитатът е от РНК)

    Изобщо не мисля, че българският език в момента е на прехода между 2 и 3, че има „все по-уеднаквяващо се произношение”, нито че И и Й се бъркат след гласна (то Й и без това няма как да е след съгласна). И след гласна се йотира, но неизразително и много хора, които нямат достатъчно филологическа култура, допускат грешка като го смесват правописно с Й. Това е ученическа грешка. Няма тенденция в СБКЕ към уеднаквяване на гласежа на И и Й (това са вокал и семивокал), има тенденция към упадък на образователното ни равнище, която в Русия не съществува, затова руснаците „уцелват” правописа повече от българите. И-то след гласна си дава пълноценно времетраене на сричката, дори заедно с йотовия субелемент, докато чистото Й не е сричка. Няма консонантизация на И в НЕjИН, която да прави от тази двусрична дума едносрична. Има произносителни варианти на естествената за българския език (и не само за него) йотация, които в бързината занемаряват нормативния изговор, но така приказва всеки от нас в ежедневния живот. Веднъж в една кръчма до мене седна даскалица по рисуване, която след третата чаша вино седна да ме упреква, че не съм бил говорел книжовно. Беше направо смешно, кой – за бога – говори книжовно в кръчма?!

    Езикът има различни вариации, но не мисля, че към настоящия момент узуалните прояви дават основания за съмнения в двусричния строеж на структурата „вокал + И” – както в НЕИН, така и навсякъде другаде. Инак ще си призная, че съм горещ защитник не на нормата, а на узуса, но просто в случая не виждам основания да го браня – той не се противопоставя на нормата а само разнообразява нейните догми с умерена артикулационна вариативност

    Както и да е… Просто сме на различни мнения. Затова и споменавам сонографа с такова благоговение :-) Само той и едно солидно количество информатори могат да кажат кое от нашите две противоположни становища е … то правилно и грешно трудно има във филологията … но да речем по-близко до истината.

    Всичко хубаво и до нови срещи!

    ББ

    Отговор
  • 28. ldtr  |  10.09.2011 в 0:54

    Ами просто няма езикова закономерност, която да даде за думата „неин” в един и същ момент едни форми с „и” и други с „й”. Единствената причина някой да ги изговаря така си остава влиянието на недомисления правопис.
    Продължаваме да сме на различни мнения и за тенденцията .

    В заключение ще възразя само срещу тази груба грешка:
    «В руския език буквосъчетанието ЬИ не е Й+И след съгласна, а палатална съгласна + И (гостьи, статьи, воробьи, ущельи и т. н.).»

    Ето източници:
    http://www.prosv.ru/ebooks/Zagorovskaia_Rus_EGE_A/1.html
    В других словах, наоборот, могут произноситься звуки, которые вообще не имеют буквенного обозначения: бульон — буль[й’о]н, шампиньон — шампинь[й’о]н, соловьи — соловь[й’и].

    http://www.gramota.ru/class/coach/tbgramota/45_68
    Разделительный Ь пишется внутри слова (в корне или суффиксе, но только не после приставки) перед буквами Е, Ё, Ю, Я, И (ВЬЮГА, БУРЬЯН, ЛИСЬИ СЛЕДЫ), а также в некоторых заимствованных (иностранных) словах перед буквой О (БУЛЬОН, СИНЬОР, ГИЛЬОТИНА). Мягкий знак обычно смягчает предшествующий ему согласный звук и, кроме этого, заставляет нас произносить дополнительный звук [Й].

    Отговор
  • 29. batebogi  |  12.09.2011 в 0:27

    Скъпи колега, явно обичате силните изрази. С напредване на времето ще ставате все по-внимателен към формулировката „груба грешка”. Ще свикнете и с мисълта, че във филологията по-често бъркаме, отколкото сме прави… Но няма нищо лошо в това – допадат ми ентусиазмът и разпалеността Ви, един филолог трябва да има стръв и ярост (разбира се, ако са градивни).

    Вие навярно имате предвид антиципацията на учленението при фонемната дистрибуция „палатален консонант + И” в руския език? Глайдов спектрален оттенък безспорно има в акустичен план в приведените от мен примери, има го и като артикулационен добавъчен елемент в потока на сменящата се конфигурация на говорните органи, но за самостоятелна звукова единица не може изобщо да става дума.

    Добре направихте, че се доверихте на библиографски източници, но за съжаление „Загоровская О. В. Русский язык. Готовимся к ЕГЭ. Часть А“ едва ли е най-значимото издание, което може да се намери в случая, по простата причина, че е ориентирано към зрелостници в средните училища, сиреч – цитирате ми помагало за матурата (ЕГЭ – Единый государственный экзамен), което не може да обогати ползотворно нашата беседа. Другият източник, при цялото ми уважение към портала грамота.ру, който самият с удоволствие ползвам, в най-добрия случай не пада по-долу от вече приведения авторитет…

    Позволявам си на свой ред да Ви ориентирам към един източник от мрежата (http://fonetica.philol.msu.ru/index1.htm), който може да внесе повече яснота в нашия малък диспут, като ще добавя само това, че съществуват и още по-солидни трудове по фонетика, които за съжаление са налични предимно в традиционен книжен вид.

    Първият от тук цитираните откъси слага край на въпроса има ли в руския език фонемна дистрибуция ЙИ.

    Вторият откъс обяснява онова, което Вие се опитвате да ми обясните. Но обърнете внимание на факта, че става дума за особен вокал, не за И, пред който йотовият субелемент е отново следствие на антиципацията, резултат на преминаване на езика от непосредствен контакт с палатума към позиция за изговор на преден гласен. Става дума за особен континуант, който няма физикално-акустическата и артикулационната стойност на пълносъдържателна фонема.

    Бъдете здрав и все така настъпателен!

    ББ

    ************************************************************************
    Произнесение [j] перед [и] << ПРАВИЛА ПРОИЗНОШЕНИЯ РУССКИХ СОГЛАСНЫХ << ОРФОЭПИЯ

    Большинство случаев выпадения согласных звуков происходит в сочетаниях согласных, однако согласный звук может стать непроизносимым и в некоторых сочетаниях с гласными. Это касается только сонорного палатального согласного [j]. Он не произносится, когда находится в положении перед гласным переднего ряда верхнего подъема [и], так как в силу своего артикуляторного и акустического сходства с этим гласным звуком сливается с ним:
    бой [боj] – бои [ба`и]
    дойка [д`оjка] – доить [да`ит']
    В то же время нужно помнить, что перед другими гласными [j] не утрачивается:
    моя [маj`а], йог [jок], есть [j`ес'т']
    ******************************************************************

    После мягких согласных в 1-м предударном слоге, кроме гласных [и] и [у], произносится гласный, средний между [и] и [е]: [ие]. Этот гласный на письме обозначается буквой е или я.
    Таким образом, на месте букв е и я после мягких согласных в 1-м предударном слоге произносится гласный [ие]: а) неси, сберечь, нести, лесник, несёт, ведёт, плетень, беглец, бежать, чесать, чеснок, щенок, темнеть, (произносится [ниесú, ниес'тú, зб'ие р'éч, лиес'нúк, ниес'óт, виед'óт, плиетéн', бие гл'éц, биежáт', чиесáт', чиеснóк, щиенóк]); б) мясник, зятья, взялись, глядясь, рябину, тяни, вязать, пятёрка, лягушки (произносится [миес'ник, зие т'já, взиелúс', гл'иед'áс', риебúну, тиенú, виезáт', пиет'óркъ, лиегyшки]).
    Тот же звук [ие] произносится в 1-м предударном слоге на месте буквы я после [ч] и [щ]: часы, часок, чадить, частит, щадить, щавель (произносится [чиесы, чиесóк, чиедúт', чиес'тúт, щиедúт', щиевéл']).
    Буквы е и я в начале слова и после гласных в 1-м предударном слоге обозначают гласный [ие] с предшествующим [j], т. е. сочетание [jие]:
    • еда, един, ежом, ершом, енот, поедим (произносится [jиедá, jиедúн, jиежóм, jиершóм, jиенóт, пъjиедúм]);
    • язык, ягнёнок, яйцо, ярлык, ясна, январь, уяснить (произносится [jиезык, jиегн'óнък, jиеjцó, jиерлык, jиеснá, jиенвáр', уjиес'нúт']).
    Сочетание [jие] произносится также на месте букв я и е в 1-м предударном слоге после ь и ъ: пьянит, дьяка, объявлять, (произносится [п'jиенúт', д'jиекá, абjиевл'áт']), объедим (произносится [абjиедúм]).
    Гласный [ие] по своему качеству ближе к [и], чем к [е]. В особенности близок к [и] гласный [ие] в положении перед мягким согласным. В некоторых словах гласный предударного слога настолько приближается к [и], что может и совпасть с [и]. Так произносится гласный предударного слога, например, в словах: деревня, десяток, рябина, щавель.
    В 1-м предударном слоге в этой позиции в словах иноязычного происхождения произносятся или могут произноситься соответствующие гласные.

    Отговор
  • 30. ldtr  |  12.09.2011 в 3:33

    В раздумката досега:
    1. Вие: «Доколкото знам, в полския съществителните от женски род с мека основа в трето склонение имат в генитив, датив и локал падежна флексия i. Така че цялата интернационална лексика от латински, която в български има завършек на -ИЯ (лекция, дистанция, ситуация и т.н.) имат форма на -ji в споменатите косвени падежи, а и не само те (срв. restauracja, deklinacja и др.)».
    С това се отклонихме от темата за /ji/ след гласна и започнахме да говорим за /ji/ след съгласна.
    2. Аз: «…факт, че /ji/ в полския се пише „ji” след съгласните z, c, s. А в руския, също след съгласни – „ьи”.»
    3. Вие: «В руския език буквосъчетанието ЬИ не е Й+И след съгласна, а палатална съгласна + И (гостьи, статьи, воробьи, ущельи и т. н.).»
    4. Аз обявих това твърдение за груба грешка, защото в руския буквосъчетанието ЬИ означава точно /ji/ на фонологично ниво: „семьи” /s’em’ji/ е съвсем различно от „семи” /s’em’i/ (с палатална съгласна + И). Разлика има и в правописа, и във фонемния състав, и в любимите ви акустични характеристики.
    5. Изведнъж Вие започвате да говорите за нещо съвсем трето – за спектрални оттенъци в акустичен план и за артикулационни добавъчни елементи, доколкото разбирам, при учленението на „палатална съгласна + /i/”.
    Така скочихме от темата /ji/ след съгласна към следващата – /i/ след палатална съгласна. Ясно е, че можем до безкрайност да си губим времето, заговаряйки за все по-различни неща. Интересно докъде ли ще стигнем…

    Предните източници ги намерих в момента, в който осъзнах, че трябва доказвам всеизвестни факти. За същото, т.е. за съчетанието „съгласна фонема + фонема /j/ + фонема /i/”, става дума и тука:

    ЯЗЫКИ МИРА
    СЛАВЯНСКИЕ ЯЗЫКИ
    Academia
    Москва, 2005
    Стр. 455
    В поствокальной части (и в конце словоформы) невозможны сочетания „согласный + /j/” (в предвокальной части они нормальны: бе-/л’jо/ (бельё), со-ло-/в’jи/ (соловьи)).

    СЛАВЯНСКИ ЕЗИЦИ
    ГРАМАТИЧНИ ОЧЕРЦИ
    Издателство на Българската академия на науките
    Институт за български език
    София, 1994
    Стр. 548
    16. Тъй като мекост на предходния съгласен означават и гласните букви я, ю, е, ё, и, то съчетание от съгласен + /й/ + гласен се предава с помощта на ъ, ь („разделительные”).

    Отговор
  • 31. ldtr  |  12.09.2011 в 3:40

    Намерих и един реферат точно по темата за скритата йота:
    http://otherreferats.allbest.ru/languages/00012417_0.html

    Отговор
  • 32. batebogi  |  12.09.2011 в 12:07

    Йотовият призвук в тези случаи не е със статута на пълносъдържателна фонема :-), той е един „особен континуант“ (преход от палатал към вокал), както казах, който съвсем се редуцира именно в позиция пред И, а това не е чак толкова всеизвестен факт.

    Инак речта е точно това – верига от спектрални звукови характеристики и оттенъци.

    Съгласен съм обаче с едно: много се разводнихме наистина. Нека всеки от нас помисли върху това, което казва другият и препровери своето собствено становище. Това е най-полезното, което можем да направим в случая.

    Благодаря за реферата, ще го погледна по-късно с удоволствие, макар че отказва да се свали. Приятен ден засега!

    ББ

    Отговор
  • 34. Или  |  24.06.2014 в 13:00

    Едно по простичко предположение по казуса „нейн“.

    Според мен, грешката грамотни хора да изписват „нейн“ идва от използването на клавиатурата на „й“ вместо буквата „ѝ“, т.е. вместо правилното „неѝн“.

    Например често се среща:
    Колата й беше изчезнала от паркинга.
    Вместо:
    Колата ѝ беше изчезнала от паркинга.
    Но в тези случаѝ, никой не го възприема за грешка, защото всеки знае, че дума „й“ не съществува.

    За да не стават обърквания, винаги замествайте „ѝ“ с „и“, и няма начин да сбъркате, или поне не по тази причина.

    Отговор
    • 35. ldtr  |  25.06.2014 в 23:54

      Надреден знак се става над кратката заменска форма за женски род ѝ за да се разликува од сврзникот и.

      Отговор

Вашият коментар

Попълнете полетата по-долу или кликнете върху икона, за да влезете:

WordPress.com лого

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Промяна )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Промяна )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Промяна )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Промяна )

Connecting to %s

Trackback this post  |  Subscribe to the comments via RSS Feed


Как се пише?

Категории

Блогът е включен в

Блогосфера
Информ@Лично

Въведете своя имейл адрес в полето долу и натиснете бутона, за да се абонирате за публикациите в блога.

Join 366 other followers

Лиценз

Creative Commons License
Всички публикации в блога са под лиценза Криейтив Комънс: признание–некомерсиално–без производни произведения 2.5 България

Суха статистика

  • 725,970 посещения

%d bloggers like this: